| |
| Avtor |
Sporočilo |
< Druga strokovna področja ~ Varstvo pred požarom in tehnična smernica TSG1-01:2005 |
| tadruj |
 Objavljeno: 19 Jun 2007 20:08 |
 |
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Zanima me kako pri projektiranju objektov rešujete vprašanja požarne varnosti v stavbah.
S tem da zdaj nimam toliko v mislih velikih objektov (nakupovalni centri, koloseji taki in drugačni…) ki bi bili locirani na sredinah obsežnih parcel in obdani s parkirišči, ali pa reprezentačnih objektov kjer ima investitor dovolj denarja da naredi celotno stavbo iz požarno odpornega stekla, itd… Mislim na čisto običajne stanovanjske, večstanovanjske in poslovne objekte manjših kapacitet, lociranih v strnjenih naseljih, po možnosti še na podeželju, kjer je itak vse na kupu…
Pred nepolnima dvema letoma smo dobili tehnične smernice TSG1-01:2005 Požarna varnost v stavbah, ki so nadomestile precej starih tehničnih predpisov s področja varstva pred požarom. V nekaterih delih so te smernice prinesle dobrodošlo olajšanje. V nekaterih delih pa tudi nove nesmisle. In to nekatere še večje od prejšnjih....
Doslej smo se v primerih, ko smo trčili na nesmisle iz novih smernic lahko izgovarjali da se je izdelava projekta pričela že pred pravilnikom in da zato delamo po starih predpisih. Od 1.7.2007 dalje pa je konec heca. Od tedaj dalje se po zadnji spremembi Pravilnika o požarni varnosti v stavbah lahko za gradbeno dovoljenje vlaga le še projekte izdelane po tem pravilniku – kar pomeni ali izdelane z upoštevanjem smernic TSG1-01:2005 - in s tem z nekaterimi nesmiselnimi rešitvami, ali pa z upoštevanjem tujih predpisov – česar pa se projektanti požarne varnosti izogibajo, saj jih večina pozna tuje predpise le po posameznih segmentih in malokdo v celoti, kot bi bilo v takem primeru potrebno..
Z novimi smernicami pa mi ni jasno kako bomo reševali vsaj dva vidika požarne varnosti.
Prvi vidik je zagotavljanje odmikov med objekti zaradi preprečevanja prenosa požara. Kot veste nova smernica določa:
- da mora imeti objekt, ki je odmaknjen od parcelne meje manj kot 10m, fasado iz negorljivih materialov A1 ali A2. V večini primerov objekti niso toliko odmaknjeni od parcelne meje. To torej pomeni da praviloma skoraj nikjer ne bi več smeli izvajati toplotnoizolacijskih fasad iz stiropora – npr. »Demit« in podobnih fasad. No, nisem zasledil da bi proizvajalci in trgovine kaj manj reklamirali in prodajali stiroporne fasade, niti da bi se na objektih manj izvajale…
- da mora imeti objekt, ki je odmaknjen od parcelne meje manj kot 5m, negorljivo fasado EI60 - vključno z okni in vrati… Kolikor sam ugotavljam in kolikor mi pripoveduje tudi izvajalec, ki v našem območju vgrajuje požarna vrata, certificiranih oken EI60 ki bi imela krilo za odpiranje (ne fiksnih) ne proizvajajo nikjer v Evropi…
Pri tem je vseeno če na drugi strani parcelne meje daleč stran ni nobenega drugega objekta – smernica namreč določa odmik od parcelne meje (čeprav gre za vidik prenosa požara »iz objekta na objekt«). Minimalne »olajšave« so predvidene le za enostanovanjske hiše in kmetijske objekte, ter za manjše večstanovanjske hiše. Imel sem npr. primer nepomembnega gospodarskega objekta za spravilo kmetijskih strojev in pridelkov, izven vasi, v sklopu kmetijskih površin. Bil je postavljen na robu kmetijskih površin, kar je razumljivo, saj pravi kmetje še vedno varujejo kmetijske površine, in zato le 2,5-3m od parcelne meje, onkraj parcelne meje pa cca 300m čistine do vasi – pa sem vseeno moral narisat okna EI60.
Ker je bilo to še kmalu po začetku veljave novih smernic sem to povedal osebi na glavnem inšpektoratu, da bi opozoril na nesmisel – odgovor je bil da naj pomislim če okna res rabim, ali pa naj jih naredim na drugi fasadi, ki ne meji na parcelno mejo. Niti pomisleka o tem da bi to lahko kazalo na nesmisel smernice…
S tem da če to kje že res lahko narediš, obstaja vrsta drugih primerov po naseljih, kjer tega enostavno ne moreš – saj bi potem objekt ostal brez oken. Ravnokar se ubadam z vprašanjem rekonstrukcije obstoječe hiše v »L« obliki, kjer je pol hiše omejene s parcelno mejo 2,5 m stran, na dveh straneh se pa drži sosednjega objekta – po tej logiki bi moral na polovici hiše zazidat obstoječa okna…
Drugi vidik je evakuacija iz objekta. Nova smernica določa, da je v primeru da ima prostor en izhod, pot za izhod lahko dolga največ 20m. Pri čemer se dolžina izhoda meri od najbolj oddaljenega mesta v najbolj oddaljenem prostoru v objektu. Kar pomeni da je pri enostanovanjskih hišah, ki imajo praviloma iz etaže le eno stopnišče in s tem en izhod, ta izhodna pot dovolj dolga le v primeru da je hiša etažnosti P+1 – če pa ima hiša zraven še mansardo je pa izhod na prosto (mansarda – stopnice -nadstropje – stopnice – po pritličju ven iz objekta) praviloma že daljši od 20 m in torej predlog. Kar pomeni da bi morali vsi objekti ki imajo poleg pritličja in nadstropja še mansardo -ali tudi samo podstrešno shrambo- že imeti dve stopnišči za izhod?
Je kdo na to sploh že pomišljal pri projektiranju enostanovanjske hiše?
Je mogoče da smernica določa tako neumnost, ali pa samo jaz ne razumem prav te smernice?
Pri prej omenjenem kmetijskem objektu sem imel zanimivo izkušnjo s problemom evakuacije. Objekt ima pritličje, kjer je prostor za dva traktorja, in podstrešje, kjer je prostor npr. za seno. In podstrešje je dostopno le občasno, po lojtrah, kot pač pri vseh takih kmetijskih objektih. Inšpektor, ki je takrat še dajal soglasje k projektu, mi je zavrnil projekt, ker smernica ne dovoljuje lojter na poti izhoda iz objekta. Najprej nisem mogel verjeti da se mi to lahko dogaja… S tem da je bilo podstrešje manj kot 3m nad terenom in četudi bi nekdo odnesel lojtre takrat ko bi gorelo, bi se onemu zgoraj nič hudega ne zgodilo niti če bi enostavno odskočil iz podstrešja na tla… Ampak ko sem se obrnil na glavni inšpektorat so ugotovili, da je pravzaprav res tako – smernica res tako določa…
Evakuacija kot je določena v smernici pa se mi zdi problem tudi v primeru večjih večstanovanjskih in poslovnih objektov. Pot za umik do zaščitenega stopnišča, če sta v objektu dve, npr. ne sme biti daljša od 35m. Razen če so vgrajeni šprinklerji. Ne predstavljam si kako je to določilo izvedeno v nekaterih poslovnih objektih v Ljubljani, v katerih sem že bil, in v katerih sem se izgubljal po hodnikih v neskončnost… Pred časom sem šel prav namenoma in bolj podrobno gledat tlorise naših novejših objektov, ki so objavljeni ob priliki kakšnih nagrad, priznanj in razstav – jaz ne vem, ali jaz ne znam prav brat tlorisov, ali pa velik del teh objektov sploh ne ustreza zahtevam novih smernic…
Skratka, ko gledam lokacije in objekte, ki naj bi jih projektiral, mi čedalje večkrat ni najbolj jasno kako naj zasnove objektov sploh zastavim. Ne iz arhitekturnega vidika, ne glede na prostorski kontekst objekta, njegovo »vpetost v genius loci«, niti glede na ruralno dediščino, morebitno »ekspresijo aritekturne govorice«, in kar je še vsega takega o čemer piše naš ZAPS v obrazložitvah takih in drugačnih svinčnikov… Ampak –banalno- iz vidika požarne varnosti v luči novih TSG1-01:2005…
Kakšne so skratka vaše izkušnje glede tega, in kako boste to počeli po 1.7.2007? |
|
|
| Nazaj na vrh |
  |
| g.arh |
| Objavljeno: 19 Jun 2007 21:00 |
|
|
Pridružen/-a: 24.05. 2007, 22:54
Prispevkov: 440
|
tadruj, rad bi da veš, kako prav se mi zdi začeti debato o tem, kar govoriš. Čimpreje tembolje! Nekaj projektov sem že oddal s svojo zasnovo požarne študije in izkazom požarne varnosti, skladno z novo zahtevo (mislim da je predpis izšel februarja - le da zdaj nimam spočitih možganov in se ne spomnim čisto dobro). Na UE ponavadi čakajo z zahtevami do projektantov, dokler jih z MOP-a ne opozorijo, da predpisi že dolgo veljajo, šele potem ti dobrohotno namignejo, denimo, da moraš napraviti izračune volumnov in površin po OSO 9836. jaz pa jih debelo gledam in jih, enako dobrohotno, opozorim, da jaz že ves čas to počnem, saj zakonodaja tako zahteva. Mimogrede, sam se si napravil razpredelnico za izračunavanje površin in volumnov, saj te iste nastopajo še pri gradbeni fiziki in je laže, če imaš stvari pregledne in pod kontrolo. Tudi to debato bi lahko kmalu odprli na forumu, saj meni ti postopki vzamejo 14 dni, preden imam vse urejeno in začnem pakirati mape. Potem ko sem že vse zrisal (po starem - končal!). verjamem, da mnogim to žre živce. Seveda pa se nekateri kolegi znajdejo in tega sploh ne delajo, gradbeno fiziko pa samo kopirajo iste liste, ki jih je nekdo nekoč naredil, saj UE niso revizijska komisija in tega ne znajo oceniti. Kdo tukaj izpade mona se niti ne sprašujem več, ker je retorično vprašanje.
LP |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 09 Dec 2007 22:25 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Citiram: Z novimi smernicami pa mi ni jasno kako bomo reševali vsaj dva vidika požarne varnosti.
Prvi vidik je zagotavljanje odmikov med objekti zaradi preprečevanja prenosa požara. Kot veste nova smernica določa:
- ....
- da mora imeti objekt, ki je odmaknjen od parcelne meje manj kot 5m, negorljivo fasado EI60 - vključno z okni in vrati… Kolikor sam ugotavljam in kolikor mi pripoveduje tudi izvajalec, ki v našem območju vgrajuje požarna vrata, certificiranih oken EI60 ki bi imela krilo za odpiranje (ne fiksnih) ne proizvajajo nikjer v Evropi…
Glede na to da se nihče ne oglasi ne vem ali samo jaz ne razumem prav tehnične smernice, ali pa so prav vse vaše hiše oddaljene več kot 5m od parcelne meje...
Ali mi lahko vseeno kdo pove če ve za dobavitelja ki bi dobavljal okna vsaj EI30 z ustreznim certifikatom, in da bi bila po možnosti še z odpiranjem? Če ne pa vsaj fiksna.
Če bi imel kdo še izkušnje iz faze njihovega vgrajevanja in kasneje funkcioniranja bi bilo pa sploh krasno. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| igor |
| Objavljeno: 10 Dec 2007 13:30 |
|
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
| Ravno se spoprijemam s PZI za malo bolj kompleksen objekt pa mi je moja projektantka pož št. rekla da velja 20 m od najbolj oddaljene točke požarne celice do vstopa v drugo pož. celico. Če zato razdeliš st. hišo na dve celici bo gradnja dražja za 1 pož. vrata. se strinjam, da je nesmiselno, saj ulomek med predpisi in zdravo pametjo ni večji od 0. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 10 Dec 2007 14:03 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Saj se ne bi rad delal pametnega ali kompliciral, ampak po mojem tole po določbah tehnične smernice ne drži.
Oziroma drži samo pod pogojem da je tista sosednja "požarna celica" zaščiteno stopnišče ali zaščiteni hodnik. Kar pa potem ne pomeni samo enih požarnih vrat več ampak še precej drugih problemov.
Sem šel prav še enkrat brat poglavje 3.3.2.
Če ti uspe dobit tako razlago Milade ali Galonje sem pa takoj za, da ne bo pomote. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| udia54 |
| Objavljeno: 10 Dec 2007 17:17 |
|
|
|
Pridružen/-a: 02.06. 2007, 09:59
Prispevkov: 9
|
tadruj je napisal/a: Ali mi lahko vseeno kdo pove če ve za dobavitelja ki bi dobavljal okna vsaj EI30 z ustreznim certifikatom, in da bi bila po možnosti še z odpiranjem? Če ne pa vsaj fiksna.
Ojla,
morda imajo tukaj kaj uporabnega :
http://www.aluprojekt.si/ognjeoporni.htm
Pred časom sem iskal okna EI60. Ne spomnim pa se, kaj je bilo s certifikatom.....
Lp |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| igor |
| Objavljeno: 10 Dec 2007 20:15 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
igor je napisal/a: Ravno se spoprijemam s PZI za malo bolj kompleksen objekt pa mi je moja projektantka pož št. rekla da velja 20 m od najbolj oddaljene točke požarne celice do vstopa v drugo pož. celico. Če zato razdeliš st. hišo na dve celici bo gradnja dražja za 1 pož. vrata. se strinjam, da je nesmiselno, saj ulomek med predpisi in zdravo pametjo ni večji od 0.
To je bil bolj medmet. Moja sodelavka na tem področju pravi, da so tik pred sprejemom nove požarne smernice, ki bodo do neke mere popravile nesmisle in nedodelanosti na tem področju. Sedanje smernice so res kavelj 22. Za šalo mi je povedala, da je požarni inšpektor od nje za hlevski objekt zahteval, da določi evakuacijske poti za krave. A za šalo in matr ali zares si je lahko mislila, narediti je pa morala. Temu pravimo, da je nekdo kralj na Betajnovi ali pa župan v Butalah. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| maja |
| Objavljeno: 12 Dec 2007 22:42 |
|
|
Pridružen/-a: 28.05. 2007, 10:19
Prispevkov: 119
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 04 Feb 2008 14:31 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Spremenjena je bila famozna Tehnična smernica TSG1-01:2005 Požarna varnost v stavbah. Veljati je pričela 5.1.2008.
http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov.si/pageuploads/zakonodaja/prostor/graditev/tehnicna_smernica_pozarna_varnost_07.pdf
Je pa vsakršno upanje na razumnejše rešitve odveč: določbe o odmikih objektov od parcelne meje ostajajo nespremenjene. Določbe o evakuaciji ravno tako..
MOP-ov opis sprememb (povzeto po SZPV): Vsebinsko se je TSG spremenila pri sklicevanju na predpise, standarde in smernice, bistvena pa je zamenjava imena iz požarnih v gasilska dvigala in uporaba pravih standardov, ki urejejo to področje! |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 04 Sep 2008 06:49 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Slučajno sem na strani Slovenskega združenja za požarno varstvo videl da naj bi potekala priprava ponove spremembe tehnične smernice TSG1-01:2007:
http://www.szpv.si/node/201
Obvestilu je pripet tudi osnutek spremenjene smernice: http://www.szpv.si/files/TSG-1-001-2008%20v3%20%20Mitja%20Al.pdf
Na hitro sem ga preletel tam kjer govori o odmikih med objekti in vidim da so "strokovnjaki" očitno le spoznali da so sedanje zahteve glede odmikov od parcelnih mej butaste... V osnutku je namreč zdaj predvideno da bi v zvezi s preprečevanje prenosa požara med objekti ponovno upoštevali delež ognjeoneodpornih površin (oken, gorljivih oblog...) na neki fasadi v odvisnosti od odmika od parcelne meje. Tako kot je bilo to postavljeno že v famozni smernici SZPV 204/99 Požarnovarnostni odmiki med stavbami (Revija Požar 2/99)... Ki se nam je sicer pred leti, ko so nas začeli posiljevati z njo, tudi zdela prestroga za podeželje in strnjene dele naselij.
Živi bili pa videli...
V vmesnem času me še zmeraj zanima kako vsi rešujete te neumnosti glede odmikov od parcelnih mej... |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
| igor |
| Objavljeno: 08 Sep 2008 07:50 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.06. 2007, 10:24
Prispevkov: 496
Kraj: Ljubljana
|
Tole bo kar lep zalogaj, še posebej ker so stare smernice puščale vrsto dilem in interpretacij. Bodi pozoren na novo besedilno kolobocijo, ki se začenja z ....
Citiram: 0.1.3. Pravne posledice (ne)uporabe tehnične smernice a) Uporaba tehnične smernice - domneva o skladnosti Kot je razvidno iz prejšnjih točk tega uvoda so v tej tehnični smernici zapisani gradbeni ukrepi oziroma rešitve zgolj priporočen način za izpolnitev v pravilniku predpisanih zahtev o požarni varnosti v stavbah. Upoštevanje priporočenih gradbenih ukrepov je podlaga za ustvaritev domneve o izpolnjenosti zahtev pravilnika. Pri tem je treba izhajati iz dejstva, da so ukrepi varstva pred požarom praviloma medsebojno povezani in njihovega končnega učinka ni mogoče obravnavati izključno na podlagi analize vsakega ukrepa posebej, torej brez upoštevanja rezultatov celotnega izbranega koncepta varstva pred požarom. Zato mora odgovorni projektant pri izbiri ukrepov po tej tehnični smernici in njihovem kombiniranju z ukrepi, navedenimi v različnih referenčnih (podpornih) dokumentih, vedno poskrbeti za njihovo medsebojno usklajenost.
.... in seveda nadaljuje v drugih členih.
Veselje bo tudi prebirati vse referenčne dokumente, predvsem neprevedene in veljavne standarde. |
_________________
Kje je čreda? Čaka na boljše čase. |
|
| Nazaj na vrh |
|
| tadruj |
| Objavljeno: 08 Sep 2008 21:16 |
|
|
|
Pridružen/-a: 25.05. 2007, 06:23
Prispevkov: 335
|
Citiram: 0.1.3. Pravne posledice (ne)uporabe tehnične smernice a) Uporaba tehnične smernice - domneva o skladnosti Kot je razvidno iz prejšnjih točk tega uvoda so v tej tehnični smernici zapisani gradbeni ukrepi oziroma rešitve zgolj priporočen način za izpolnitev v pravilniku predpisanih zahtev o požarni varnosti v stavbah. Upoštevanje priporočenih gradbenih ukrepov je podlaga za ustvaritev domneve o izpolnjenosti zahtev pravilnika. Pri tem je treba izhajati iz dejstva, da so ukrepi varstva pred požarom praviloma medsebojno povezani in njihovega končnega učinka ni mogoče obravnavati izključno na podlagi analize vsakega ukrepa posebej, torej brez upoštevanja rezultatov celotnega izbranega koncepta varstva pred požarom. Zato mora odgovorni projektant pri izbiri ukrepov po tej tehnični smernici in njihovem kombiniranju z ukrepi, navedenimi v različnih referenčnih (podpornih) dokumentih, vedno poskrbeti za njihovo medsebojno usklajenost.
Tole zgoraj se mi niti ne zdi nejasno... Gre za dve načeli ki sta prisotni že dalj časa:
- nobena smernica, ne samo ta "požarnovarstvena", ni obvezujoča. V tem se razlikujejo od uredb, pravilnikov... Zato tudi niso objavljene v uradnem listu.
Rešitve v smernicah so -recimo temu- primer konkretizacije določb nekega pravilnika, uredbe... In če delaš po njih torej nimaš glede izpolnjevanja naših predpisov kaj zgrešit. Če ti iz kateregakoli razloga ne ustrezajo pa še vedno lahko probaš enake obveznosti izpolnit tudi na drug način - npr. na podlagi enake tuje tehnične smernice. Kjer pa seveda že tvegaš če bo vse v redu...
Zato bi tudi jaz rad da bi ne glede na to drugo možnost imeli svoje tehnične smernice narejene razumno in smiselno, tako da bi jih lahko brez problemov uporabljali v čimvečjem številu projektov.
- ono drugo pa pomeni da moraš v vsakem primeru -če delaš po naši ali tuji smernici- upoštevat njo v celoti. Se pravi da ne moreš odmike med objekti presojat po švicarski VKF, evakuacijo po naši smernici TSG, velikosti požarnih sektorjev po DIN...
S tem pa seveda ne želim reči da so smernice drugače zelo jasne. Ob konkretnih primerih se tudi meni kar naprej odpirajo vprašanja in dileme... |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
Časovni pas GMT + 1 ura, srednjeevropski - zimski čas
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
|
